Martin Wolf leggur til að Japan fari verðbólguleið!

Það eru til margar tegundir af hagfræðingum, ég hef veitt því athygli að svokallaðir skólar, hafa klárlega fylgismenn. Rifrildi getur gjarnan tekið á sig tón sem fyrir utanaðkomandi hefur keim af deilu guðfræðinga um guðfræði. Að þekktur hagfræðingur beinlínis leggur til, að eitt af stærstu hagkerfum heimsins fylgi verðólguleið - vekur athygli mína.

En á seinni árum, hefur sá skóli sem lítur á verðbólgu, sem nánast eins slæma og svarta dauða, verið mjög hávær - fengið mikla athygli. Ekki síst er fjöldi aðila hérlendis fylgjandi þeim skóla.

Slíkir hagfræðingar munu að sjálfsögðu líta á tillögur Martin Wolf, sem hámark ábyrgðaleysis.

• Þetta gengur algerlega þvert á þá hugmyndafræði - já hugmyndafræði.

• En því miður er alltof mikið af hagfræði, meir hugmyndafræði - en vísindi.

Að, eina réttmæta leiðin - sé að skera niður, leggja niður opinbera þjónustu og lækka lífskjör, einkavæða eða selja helst allt sem er steini léttara af opinbera kerfinu, og borga skuldirnar til baka.

Þegar því væri lokið, væri væntanlega lítið eftir af þjónustukerfi v. almenning, þjónustustofnanir flestar hverjar væru reknar af einkaaðilum, húseignir ríkisins líklega í kaupleigu sem einkaaðilar fá að græða á; kerfið myndi í reynd vera nánast komið niður á það stig sem þekkist í Bandar.

Mig grunar að það sé rökrétt afleiðing stefnu þeirrar sem beint er að þjóðum Evrópusambandsins af stofnunum ESB - - í reynd mjög frjálshyggjuskotin hagfræði sem þar er rekin.

• Hvað gerir verðbólguleið í staðinn?

1. Í stað þess að endurgreiða skuldir á upphaflegu virði, þá borgar ríkið þær til baka á lækkuðu raunvirði, með því trixi að setja upp það ástand að verðbólga fari yfir vexti.
2. Þeir sem tapa, eru eigendur skulda ríkisins. Og þeir að sjálfsögðu verða mjög fúlir. Eða, þeir a.m.k. fá ekki greitt í reynd til baka að fullu. 
3. Á móti, þarf ríkið minna að skera niður af félagslegum stuðningskerfum - síður að losa sig við eignir, eða selja hluta af eigin rekstri.

• Með öðrum orðum - - þessi leið, ver betur velferðarkerfið.
• Bretland er greinilega að fara þessa leið í núverandi kreppu þ.e. verðbólga ca. 4% og 0% vextir. Kannski Bandaríkin einnig, einnig 0% vextir en verðbólga rúmlega 2%.

• Á meðan að Evrópusambandið, virðist í dag vera meginkjarni hinnar klassísku íhaldsömu peningastefnu.

Þetta er í reynd mjög gömul klassísk hagfræðileg deila - meira en 100 ára!

----------------------------------------

Hagfræðin sem segir, að borga eigi til baka á upphaflegu virði + vextir, hefur a.m.k. sl. 100 ár, má vera að það sé nær 200 árum, haldið því fram að það sé "ranglátt að ríkið borgi ekki til baka skv. fulli virði skuldar + vextir." Að gera það ekki, sé form af þjófnaði. Þjófnaður sé "rangur."

Þessi meginröksemd er algerlega óbreytt tja, t.d. frá árunum kringum Fyrra Stríð, og löngu fyrr.

Þessi röksemd hefur sannarlega verið "hávær" á undanförnum árum - átt ákveðinn "renaissance" eða endurkomu.

Þetta má kalla - - hina klassísku íhaldsömu hagfræði.

Merkilegt þó hve margir svokallaðir "jafnaðarmenn" aðhyllast þetta klassíska íhald í dag.

En ég bendi á, að Íhaldsmenn í Bretlandi voru mjög eindregið þessarar skoðunar á árunum milli Fyrra og Seinna Stríðs. Fylgdu mjög harðri niðurskurðarstefnu í Bretlandi, einmitt til að greiða stríðsskuldir á "réttu upphaflegu andvirði." Og hver var útkoman? Árið 1928 rétt áður en heimskreppan skall á, var breska hagkerfið minna en árið 1919. Algerlega tapaður tími hagvaxtarlega séð.

Sjá heimild - AGS:World Economic Outlook October 2012 - bls. 110.

----------------------------------------

Hin hagfræðin, horfir á aðrar hliðar, þ.e. að vernda tja ríkið sem slíkt, létta undir með því svo það verði síður fyrir hnekki af völdum kreppu. Sem hefur þá hliðarverkun - að minni niðurskurður þíðir minna þarf að draga úr þjónustu á vegum þess.

En einnig á það, að verðbólga er mjög fljótleg leið til þess, að aðlaga kostnað innan hagkerfisins, þannig endurreisa glataða samkeppnishæfni - svo fremi sem að launahækkunum er haldið í skefjum svo laun raunlækki. 

• En að halda þeim í skefjum, er að sjálfsögðu auðveldara - en að pína fram lækkun launa.

Gagnrýnin á móti, er að þetta sé "þægileg leið" sem er alveg rétt, hún er mjög fljótleg og auðveld í framkvæmd, meðan að það tekur gjarnan töluverðan tíma að pína fram launalækkanir sbr. að Írar þurftu 3 ár til að ná kostnaðaraðlögun sem "gengislækkun" hefði getað náð fram á klukkustund.

• Punkturinn er sá, að þegar þú ert fljótur að aðlaga kostnað - - þá ertu einnig fljótur, að snúa hagkerfinu við út úr áfalli.

En þ.e. atriði 2 eiginlega - - en þ.s. margir gleyma er einmitt, að vegna þess hve ríkisvaldið er orðið stórt t.d. í Evrópu, þá verður það mjög viðkvæmt fyrir kreppu - því kreppa étur tekjur þess sem skapar mikinn hallarekstur.

Leið sem er tafsöm að viðsnúningi, þíðir þá einnig að mun meir þarf að skera niður af ríkisvaldinu þ.e. minnka umfang þess, minnka þjónustu á vegum þess, draga úr velferð - -> vegna þess að þá verður halli ríkisins meiri v. meiri samdráttar áður en viðsnúningur hefst.

Það er ástæða 2 þess, að minna þarf að skera niður ef farin er verðbólguleið, því fljótlegri viðsnúningur þíðir einnig halli á ríkinu í skemmri tíma, því minni viðbótar skuldir af völdum sjálfrar kreppunnar.

• En hvað ég á við erum við að sjá innan ESB, þ.s. land eftir land, lendir í djúpri niðursveiflu, rekstrarhalla vanda og skuldasöfnun - sem erfitt reynist að ráða fram úr.

 
Vandi Japans er slíkur - að það virðist augljóst að fullkomlega útilokað er að endurgreiða skuldirnar!

A.m.k. svo lengi sem hagvöxtur er nánast enginn.

Málið er að skuldastaða japanska ríkisins er ca. 240% af þjóðarframleiðslu.

Landið hefur nú í rúmlega 20 ár verið fast í verðhjöðnunarspíral.

Verðhjöðnun í eðli sínu hefur mjög neikvæð áhrif á neyslu - en einnig á fjárfestingu.

Japönsku risafyrirtækin, þau fjárfesta í öðrum löndum. En ekki seinni árin innan Japans.

En í ástandi verðhjöðnunar, eru eignir alltaf hagstæðari á morgun. Einnig vöruverð.

Hvort tveggja hvetur fjárfesta og neytendur til að halda að sér höndum.

• Uppástunga Martin Wolf, er að Japan viljandi geri raunvexti neikvæða.
• Tja, eins og á Íslandi milli 1970 og 1980.

• Þannig neyðist fyrirtækin, til að nýta sína digru jena-sjóði, til að fjárfesta.
• En þá borgar sig ekki lengur, að sitja á peningunum.

• Almenningur, taki spariféð og eyði því.
• Í stað þess sem í dag margborgar sig - að varðveita það.

Hugmyndin er að hrista hagkerfi út úr doða, sem er búið að vera í honum lengi.

Framkalla - stórfellt aukinn hagvöxt!

Sjá: The risky task of relaunching Japan

Málið er - að það eru til yfrið nægir peningar í Japan!

En þeir sytja ónotaðir - þannig séð.

Þó ríkið skuldi svo mikið, þá á almenningur og fyrirtækin, meira en nóg fé á móti. Til að greiða þær skuldir upp í topp.

Þ.e. ástæða þess, af hverju fjárfestar hafa verið hingað til "pollrólegir" þrátt fyrir svakalega skuldastöðu ríkisins í Japan.

 ----------------------------------------

Það er ástæða að ætla, að einmitt þetta geti verið nærri lagi, þegar kemur að fyrirhugaðri stefnu nýrrar ríkisstjórnar Japans.

Nýr seðlabankastjóri hefur verið ráðinn, einmitt helsti gagnrýnandi um árabil stefnu fráfarandi stjórnar Seðlabanka Japans.

Stefnan er augljós, á verðbólgu.

Hættan er þó augljós - að stjv. Japans misreikni kúrsinn. Og verðbólgan verði hærri en stóð til.

Síðan er það auðvitað, hugsanleg viðbrögð 3. ríkja.

Þau verða ekki hress, þegar Japan greinilega fer skipulega í það að virðisfella jenið.

Gjaldmiðlastríð er augljós áhætta. Sem getur magnað hættuna á því, að verðbólgan verði meiri en til stendur.

Þetta virðist huguð stefna - en áhættan er einnig veruleg.

 

Niðurstaða

Deilan um verðbólgu vs. niðurskurð sbr. "austerity." Hefur gosið upp á yfirborðið í þessari heimskreppu. Við lönd sem ætla að fara verðbólguleið mjög augljóslega. Og á sama tíma, lönd þ.e. aðildarlönd evrusvæðis sérstaklega, sem eru að fara niðurskurðarleið sbr. "austerity."

Þannig fáum við einstakan samanburð, á því hvor leiðin sé skárri eða verri.

Eftir því sem kreppan viðhelst, hitnar undir þessum deilum.

En niðurskurðarstefna er ávallt gríðarlega erfið í framkvæmd innan lýðræðisríkja.

Áhugavert er í þessu samhengi að skoða niðurstöður könnunar á vegum Eurostat um þróun fátæktar innan Evrópusambandsins - tölurnar eru sláandi, sjá umfjöllun: Mikil barnafátækt í Evrópusambandinu!

 

Kv.

Athugasemdir

[Flowell (IP-tala skráð) 6.3.2013 kl. 01:02]

Það er beinlínis búið að sýna rök- og stærðfræðilega fram á að klassíska hagfræðin samræmist ekki raunveruleikanum, samt þrást menn við því sú hagfræðihugsun skilar fjármálageiranum mikinn hagnað og völd.

[Þorgeir Ragnarsson, 6.3.2013 kl. 10:58]

Í þessu sambandi er rétt að hafa nokkur atriði á hreinu:

Í þessari umfjöllun er fókuserað á að minnka skuldir ríkisins með verðbólgu, en afleiðingarnar af verðbólgu eru fjölþættari.

Hverjir eiga skuldir ríkisins í flestum þróuðum ríkjum? ekki einungis vellauðugir einstaklingar eða stórfyrirtæki, heldur líka almenningur, meðaljóninn, t.d. gegnum lífeyrissjóði o.s.fr.

8. áratugurinn á Íslandi er afleitt dæmi til þess að styðja þessa stefnu hérlendis...verðbólgan á þeim tíma leiddi til mikillar eignatilfærslu milli einstaklinga þar sem eldra fólk sem hafði lagt fyrir í bönkum (Ath. ekki einungis auðmenn heldur almenningur) tapaði því fé að miklu leiti, en lántakendur þurftu aldrei að greiða nema hluta skulda til baka.

Í því sambandi er vert að athuga að þeir sem mest lán fengu út úr bönkum á Íslandi á þeim tíma voru þeir sem höfðu ættar- eða pólitísk tengsl...bankaráðin voru skipuð stjórnmálamönnum að verulegu leiti og bankar sem vita að þeir tapa á útlánum láta enga nema vini sína fá slík lán í einhverju verulegu magni.

Þær skuldir ríkisins sem Íslendingar þurfa mestar áhyggjur að hafa af eru í erlendum gjaldeyri og þeim skuldum eyðum við ekki með innanlandsverðbólgu, einungis með því að framleiða/flytja meira út og greiða þær niður. Síðan er auðvitað alltaf spurningin hvað séu skuldir sem ríkinu ber að taka á sig og hvað ekki.

[Einar Björn Bjarnason, 6.3.2013 kl. 15:15]

Þorgeir, hafðu í huga að ríkisþrot hefur mjög alvarlegar afleiðingar - þ.e. hrun þjónustu, getur leitt til lögleysu, upplausnar; alveg pottþétt til mjög útbreidds atvinnumissis.

Hrun ríkisins í samhengi við útbreiddann atvinnumissi, er mjög slæmur eða hættulegur kokteill fyrir samfélög.

--------------------

Að sjálfsögðu verður tjón þegar ríkið reddar sér - tryggir þá þjónustu sem það veitir þar með.

En hinar afleiðingarnar eru barasta miklu mun hættulegri.

---------------------

Ísland á 8. áratugnum er í reynd ekki gott dæmi, því hér er rætt um reddingu ríkisins frá þroti. Ísl. ríkið var skuldsett, en verðbólgan var ekki til þess að redda ríkinu. Ríkið var ekki í bráðaþrothættu.

Heldur var vandinn sá, að stéttafélögin voru að gera algerlega óraunhæfar kaupkröfur, valkosturinn var milli þess í hvert sinn að fella gengið jafnharðan eða setja á innflutningshöft.

Neikvæðu vextirnir í því samhengi, voru ekki í þeim skilningi sem ég nefni þá í samhengi Japans eða Bandar. eða Bretlands; nauðsynlegir.

Aftur á móti sannar það hvað gerðist á 8. áratugnum, að fræðilega er það fær leið - að nota neikvæða vexti til að lækka skuldir.

Ef þ.e. mjög útbreiddur skuldavandi ekki einungis hjá ríki, heldur jafnvel um samfélagið gervallt þ.e. meðal jafnvel hvort tveggja í senn almennings og fyrirtækja.

Við slíkar aðstæður þá verða skuldirnar mjög lamandi fyrir hagkerfið, það nánast alveg ófært um vöxt. Þ.s. fjárfesting skiljanlega verður nær engin um margra ára bil.

Nær eina reddingin fyrir utan verðbólgu, hugsanlegar fjárfestingar að utan.

En ef þær koma ekki, og ekki líklegar að gera það. Þá þarf að íhuga slíkar sannarlega "desperat" reddingar. Þá er það ekki óábyrgt.

Kv.

[Þorgeir Ragnarsson, 7.3.2013 kl. 11:18]

Eins og ég sagði, þá er vandamál íslenska ríkisins fyrst og fremst skuldir í erlendum gjaldmiðlum.

Stór hluti vandans eru líka innilokaðar krónur í höftum sem eru í eigu erlendra fjárfesta sem vilja fara burt með þær. Hvað það vandamál varðar er líklega best að skattleggja útflæði hressilega þegar höft verða tekin af, það mun draga eitthvað úr gengisfalli (og minnka líkur á óðaverðbólgu) og gera ríkinu um leið kleift að greiða niður innlendar skuldbindingar með þeim skatttekjum.

Ein ábending; ástandið á 8. áratugnum skapaðist ekki einungis vegna kaupkrafna verkalýðsfélaga, heldur að verulega leiti af því að raunvöxtum var haldið neikvæðum með pólitískri handstýringu. Það var nákvæmlega þetta atriði sem leiddi m.a. til óréttlátrar eignatilfærslu milli einstaklinga. Þessi tilfærsla hefði ekki orðið nema vegna neikvæðra raunvaxta.

Þegar menn leggja til "verðbólguleið" ásamt afnámi verðtryggingar þá leiðir af því að verið er að skapa það ástand sem er lýst hér að framan.

[Einar Björn Bjarnason, 7.3.2013 kl. 12:24]

"Þegar menn leggja til "verðbólguleið" ásamt afnámi verðtryggingar þá leiðir af því að verið er að skapa það ástand sem er lýst hér að framan."

Allar leiðir þarf að skoða í samhengi við það ástand sem er til staðar. Í tilviki Japans eða Bandar. eða Bretlands. Geta neikvæðir vextir verið fær leið, til að losa samfélögin út úr mjög víðtækum kröggum.

Það má líta svo á, að þá séu þeir sem lánuðu látnir deila kostnaðinum með samfélaginu öllu, af því að koma því út úr því feni sem það er komið í.

T.d. í samhengi Bretlands í dag, er um að ræða skuldastöðu sem í reynd er töluvert verri en skuldastaða Spánar, allt í senn hjá almenningi - fyrirtækjum og ríkinu.

Ef "Bank of England" væri ekki að dæla fé inn í hagkerfið, halda vöxtum mjög lágum - - er ég 100% viss að samdráttur hefði verið þar mun meiri.

Skuldavandi væri enn erfiðari - mun flr. einstaklingar hefðu farið á hausinn. Og mun flr. fyrirtæki einnig hefðu gert það. Hallir ríkisins hefði verið miklu mun verri.

Mun meiri samdráttur hefði þítt miklu meira atvinnuleysi - og hagkerfið einnig v. þess að það hefði skroppið meir saman auk þess að hallarekstur ríkisins hefði verið mun meiri; hefði skilað mun hærri skuldastöðu ríkisins.

Ég er nær 100% viss að við værum að tala um ríkisþrot Bretlands í dag.

---------------------

Það verður að hafa heildarsamhengið í huga.

Sannarlega tapa þeir sem eiga peninga - en, það verður einnig að muna eftir tapinu sem yrði, ef ríkið virkilega myndi fara í þrot. 

• Þetta er hægt í Bretlandi og Japan sennilega einnig, v. þess að skuldirnar eru allar í eigin gjaldmiðli.

Augljóst virðist, að auðveldasta leiðin - sú sem skilar samfélaginu minnstum sársauka, er að láta verðbólguna hjálpa skuldalækkuninni.

Ísland eins og ég benti á, er ekki gott dæmi í reynd. Ákvörðun um "neikvæða vexti" var í reynd óþörf. Þ.s. ekki var til staðar neinn vandi sambærilegur við þ.s. Japan eða Bretland eru að glíma við.

Annað er kannski í dag!

----------------------------------------

----------------------------------------

Ég tek undir það - að losun hafta og skattlagnin þess fjár sem þá streymir út.

Er áhugaverð leið.

Ég vil alls ekki taka lán - fyrir því útstreymi sem sumir vilja. Því það myndi gera gjaldeyrisskuldastöðu ríkisins, mjög hættulega.

Þíða háa skatta til margra ára - einnig enn frekar lækkuð lífskjör til margra ára.

Gengið yrði lægra í því tilviki og til margra ára.

• Eitt sem ég er ekki viss um, er hvort slík skattlagning stenst EES.

-------------------------------

Verðbólguleið getur samt verið verð íhugunar, í samhengi dagsins í dag. Því þ.e. í dag sem ekki var á 8. áratugnum, eins og í Bretlandi og Bandar., að miklar skuldir eru víðtækt vandamál.

Þá er fræðilega hægt, að afnema höft með tímabundinni frystingu vísitölu. Og slá tvær flugur í einu að losa þau og lækka lánin.

Auðvitað þíðir það að einhver blæðir. Það má þó spyrja sig að því, hvort þ.e. ekki þess virði fyrir samfélagið. Hafandi í huga að þeir sem skulda mest eru þeir sem líklegastir eru til að flytja af landi brott, þ.e. fólk í yngra kantinum. Það sem hefur tiltölulega nýlega og því seljanlega þekkingu. Auk þess, að þ.e. að ala önn fyrir annarri kynslóð þ.e. börnum. Við erum því að tala um tvær kynslóðir vs. að fórna að einhverju leiti hagsmunum kynslóðarinnar sem er hætt á vinnumarkaði.

Auðvitað lækkar sparifé í raunvirði samtímis. Þeim sem eiga fjármagn blæðir einnig.

Eitt enn - andvirði fjármagns bundið í krónum "minnkar."

Spurning hvort þ.e. ekki eiginlega nauðsynleg aðgerð - að minnka ívið andvirði fjármagns í krónum í hlutfalli við gjaldeyristekjur.

Sumir hagfræðingar telja - að hér sé enn of mikið fjármagn bundið í krónum. Þá getur sú aðgerð auk þess, slegið þá flugu að minnka heildarumfang þess.

Kv.

[Ómar Geirsson, 7.3.2013 kl. 12:54]

Þorgeir.

Á áttunda áratug síðustu hækkaði OPEC, samtök olíuríkja, olíuna umtalsvert, þessa klausu má lesa í grein á Orkublogginu.

Í upphafi olíukreppunnar 1973 kostaði tunnan af olíu tæpa 4 dollara. Sem jafngildir um 20 dollurum í dag (allar verðtölur í þessari færslu eru m.v. núvirði nema annað sé tekið fram - sbr. t.d. græna línan á grafinu hér til hliðar).

Á næstu sjö árum, 1973-1980, hækkaði olíuverðið meira en tífalt! Og fimmfalt ef tekið er tillit til verðbólgu. Nafnverðið á tunnunni fór úr tæpum 5 dollurum 1973 (um 20 dollarar að núvirði) í næstum 50 dollara 1980 (sem jafngildir um 100 dollurum að núvirði).

Mesta stökkið þennan sjokkerandi áttunda áratug 20. aldar - þegar Orkubloggarinn átti sín björtu og góðu bernskuár undir skaftfellskum himinbláma - varð árin 1979 og 1980. Á þessum tveimur árum hækkaði olíuverðið um helming, í kjölfar þess að klerkarnir tóku völdin í Íran 1979 og stríðið hófst milli hinna mikilvægu olíuframleiðsluríkja Íran og Írak. Að núvirði var þetta hækkun úr tæpum 50 dollurum 1978 og í 100 dollara 1980.

Þetta er meginskýringin á verðbólgunni sem varð á áttunda áratug síðustu aldar.  Almennt má segja að þær þjóðir sem létu þessa hækkun fara í gegn án þess að láta laun elta kaupmáttarrýrnunina voru fyrstar til að ná sér.  Hinum gekk verr.

Á Íslandi var þessu mætt með verðtryggingu, ekki lána, heldur launa.  

Slíkt er bein ávísun á óðaverðbólga.  

Við bættist gegndarlaus fjárfesting í sjávarútvegi þar sem tugir skuttogara komu inní landið án þess að nokkuð eigið fé væri á bak við viðskiptin.  

Mikið og skarpt gengisfall er eðlileg afleiðing þessa.

Það er ekkert samhengi milli óðaverðbólguáranna  og þess sem Einar Björn er að útskýra hér.

Ekkert.  

Þetta er svipuð röksemd hjá þér og leggjast gegn fangelsun afbrota manna því þar eru þeir allir drepnir úr hor, og vísa í myndir frá Ravensbrück.

Einar er að benda á hvernig hagkerfi daga uppi.  

Hann bendir á staðreyndir sögunnar, til dæmis þessa;

Fylgdu mjög harðri niðurskurðarstefnu í Bretlandi, einmitt til að greiða stríðsskuldir á "réttu upphaflegu andvirði." Og hver var útkoman? Árið 1928 rétt áður en heimskreppan skall á, var breska hagkerfið minna en árið 1919. Algerlega tapaður tími hagvaxtarlega séð.

Og hann bendir á þekkta leið til að vinna gegn þessari staðreynd.

Hann er ekki að benda á leið óðaverðbólgu, að halda slíku fram án röksemda er frasi.  

Þetta með neikvæðu raunvextina er röng tenging hjá þér.  Neikvæðir raunvextir tengjast ekki óðaverðbólgu á neinn hátt, þeir hafa aðeins áhrif á eftirspurn eftir mismunandi eignaflokkum.  Fjárfesting leitar í arðsemi versus öryggi.

Sviss er þekkt fyrir lága raunvexti eða jafnvel neikvæða.  Sviss er ekki þekkt fyrir óðaverðbólgu.

Reyndar er ekkert land þekkt fyrir óðverðbólgu nema þar sem einhver víxlverkun er í gangi.  

Skynsamt fólk les þessar greinar Einars með opnum huga.  Þessi ásamt mjög mörgum öðrum eru í hópi þess besta sem skrifað er um efnahagsmál á Íslandi í dag.

Það verður enginn verri á því að skilja þær.

Kveðja að austan.

[Þorgeir Ragnarsson, 7.3.2013 kl. 13:14]

Ómar:

Þessi langloka frá þér hefur lítið með það gera sem ég sagði svo svarið verður stutt; ég hélt því ekki fram að neikvæðir raunvextir væru orsakavaldur verðbólgu, ég sagði það aldrei.

Ég sagði hins vegar að neikvæðir raunvextir við umræddar aðstæður voru meginatriði í því að færa verðmæti milli aðila, þ.m.t. milli einstaklinga, sem var sérstaklega ranglátt. Raunvöxtum var haldið neikvæðum í verðbólguástandi með handstýringu stjórnmálamanna; eignatilfærslan var m.a. frá almennum sparifjáreigendum til þeirra sem betur voru tengdir pólitískt, því það voru eðli málsins skv. þeir sem mest lán fengu úr bönkum.

Sem betur fer ákvarðar þú ekki hver er skynsamur og hver ekki, og ég tel mér ekki skylt að vera sammála öllu sem hér er ritað þó síðan sé ágæt og ég lesi hana oft. Að vera ósammála einhverju er ekki það sama og að skilja það ekki og hættu svo að leggja mér orð í munn.

Síbyljuumræðan um almennar skuldaniðurfellingar og afnám verðtryggingar að gera heldur fyrst og fremst með hagsmuni stuðningsmanna þeirra tillagna, ekkert með réttlæti.

[Þorgeir Ragnarsson, 7.3.2013 kl. 13:17]

Síðasta málsgr. átti að vera:

Síbyljuumræðan um almennar skuldaniðurfellingar og afnám verðtryggingar hefur ekkert með réttlæti að gera heldur fyrst og fremst hagsmuni og tilfinningar þeirra sem eru í skuldavandræðum og styuðja þessar tillögur.

[Þorgeir Ragnarsson, 7.3.2013 kl. 13:27]

"Þetta með neikvæðu raunvextina er röng tenging hjá þér. Neikvæðir raunvextir tengjast ekki óðaverðbólgu á neinn hátt, þeir hafa aðeins áhrif á eftirspurn eftir mismunandi eignaflokkum. Fjárfesting leitar í arðsemi versus öryggi."

Þegar stjórnmálamenn þvinga raunvexti niður í mínus þá neyða þeir fjármagnseigendur (þ.m.t. almenning) til þess að geyma verðmæti á öðru formi en peningum. Þetta er ekki sérlega gott, getur allt eins valdið fasteignabólum, fólk á erfiðara með að losa eignir og bregðast við því sem upp kemur o.s.fr. Auk þess getur það varla talist eðlilegt að þegar fé er lánað skili ekki einu sinni raunvirði þess sér til baka (Almennt séð, ef lánveitandi vill veita styrki er það annð mál). Þegar stór hluti fjármagns flýr yfir í aðrar eignir getur myndast lánsfjárþurrð sem er líka það sem gerðist á Íslandi á 8. áratugnum og var ekki gott. Þess utan þá er vitað að stór hluti almennings áttaði sig allt of seint á hvernig ástandið virkaði (Þekkingarskortur) og tapaði sínu fé áður en það gat fært það í aðrar eignir.

[Ómar Geirsson, 7.3.2013 kl. 16:00]

Þorgeir.

Þú komst með dæmi sem er útí hött miðað við grein Einars.  Ég benti þér aðeins kurteislega á að óðaverðbólgan milli 1971-1983 hefði ekkert með neikvæða vexti að gera.  Fyrir utan skuldsetta fjárfestingu þá var víxláhrif kaups og verðlags skýring hennar.  Eignaupptakan sem þú lýsir var afleiðing, ekki orsök ástandsins.

Í dæmi sem tengist ekkert af því Einar er að útskýra, eða færa rök að, ferðu rangt með orsakasamhengi.  Býrð síðan til rifrildi um atriði sem enginn er að rífast við þig um.  Það ber engin á móti því að peningalegar eignir brenna upp í verðbólgu, ef nafnvextir elta ekki verðbólguna. 

Einar er að fjalla um skuldakreppu og hvernig á að vinna sig út úr henni.  

Það varð engin óðaverðbólga í USA þegar viðmið dollars við gullfótinn var breytt á sínum tíma, hvað þá að sparifé fólks brynni upp.  

Af hverju ertu þá að taka dæmi um íslenska áttunda áratuginn???

Og hvaða málskilning hefur þú??, "heldur að verulega leiti af því að raunvöxtum var haldið neikvæðum með pólitískri handstýringu.".  Kannastu ekki við þín eigin orð??

Og áfram með málskilning þinn.

Hvar var ég að tala um að ég ákvæði hver væri skynsamur og hver ekki??

Ég sagði að skynsamt fólk læsi greinar Einars með opnum huga og benti á að það væri enginn verri á því að skilja þær.  Í því felst ekkert að menn þurfi að vera sammála niðurstöðum Einars.  Skilningur á góðri rökfærslu felst í að þú veist hvar þú ert sammála, og hvenær ekki, og þú veist af hverju.  

Það þarf eiginlega ofurskilning til að túlka þessi orð mín  á þann hátt að ég sé að leggja þér orð í munn.

Og að lokum, við hvern ertu að rífast með þessum orðum þínum?? 

"Síbyljuumræðan um almennar skuldaniðurfellingar og afnám verðtryggingar hefur ekkert með réttlæti að gera heldur fyrst og fremst hagsmuni og tilfinningar þeirra sem eru í skuldavandræðum og styðja þessar tillögur. "

Varla mig því ekki minntist ég á verðtrygginguna, og Einar benti á skynsemisrök, maður þarf að vera mjög tilfinninganæmur, eða eiga hagsmuni að gæta, til að lesa út úr þeim rökum tilfinningarök.  

Og mér er fyrirmunað að sjá hagsmunatengsl út úr skrifum Einars.

En að sjálfsögðu er ég ekki þú.

Kveðja að austan.

[Ómar Geirsson, 7.3.2013 kl. 16:28]

Og þá er það seinna innslag þitt Þorgeir sem ég hafði ekki lesið þegar ég pikkaði inn þetta hérna að ofan.

Ég ætla að benda þér aftur á að neikvæðir vextir tengjast ekki óðaverðbólgu, í þeirri merkingu að þeir séu ein af orsökum hennar,  neikvæðir raunvextir eru bara neikvæðir raunvextir. 

Ef það væri orsakasamhengi þarna á milli, þá væri þú með sterka fylgni á milli þess að vextir urðu neikvæðir, og verðbólgan endaði í óðaverðbólgu.  Slík fylgni er ekki þekkt.   Svisslendingar hafa meira að segja gefið út ríkisskuldabréf með neikvæðum vöxtum, svo dæmi sé tekið.  Og þeir eru í fullri alvöru að ræða slíkt í dag, til að draga úr eftirspurn eftir gjaldmiðli landsins.  

Það þarf ekki einu sinni að vera að fólk hætti að spara þó vextir verði neikvæðir yfir ákveðið tímabil, samspil sparnaðar milli ólíkra fárfestingarkosta er flókin, og þar kemur mat á áhættu sterkt inn.

Víkjum svo að fullyrðingum þínum.

Forsendur fasteignabóla er framboð af fjármagni.  Að einhver sé tilbúinn að lána.  Skortur á lánsfé ætti að draga úr líkum á slíkum bólum.  En fjármagn getur leitað í fasteignir, en það er allt annað mál.

Valkostur við neikvæðan sparnað er ekki bara fasteignarviðskipti, hlutabréfaviðskipti koma sterkt inn, og það gerðist að ég held í Bandaríkjunum og Evrópu þegar sparibókin gaf ekki of mikið af sér.

Óðaverðbólga var ekki fylgifiskur hins neikvæða sparnaðar.

Varðandi það sem gerðist á Íslandi á sínum tíma, þá má vel vera að verðtryggingin hafi verið neyðarúrræði en þær aðstæður eru löngu liðnar.

Og ef þú ætlar að ráða við óðaverðbólgu, taktu allar sjálfvirkar hækkanir úr sambandi.

Hvort sem það er laun, eða fjármagn.

Kveðja að austan.

[Þorgeir Ragnarsson, 7.3.2013 kl. 18:17]

Þú ert mjög langorður Ómar.

Ég lýsti þeirri skoðun minni að þessi leið væri slæm fyrir Ísland (Þó Einar hafi rætt hana á almennum nótum) einmitt vegna þess að hún nær ekki til þeirra skulda sem okkur eru hættulegastar (Erlendar). Ég nefndi 8. áratuginn á Íslandi sem slæmt dæmi vegna þess að að sumir sem krefjast afnáms verðtryggingar hafa notað það sem stuðning við sinn málflutning (Ekki Einar samt svo ég muni). Íslenskt dæmi skiptir mig máli því þar bý ég og því tengi ég það efni umræðu af almennara tagi.

Ég sagði í fyrri færslu:

"ástandið á 8. áratugnum skapaðist ekki einungis vegna kaupkrafna verkalýðsfélaga, heldur að verulega leiti af því að raunvöxtum var haldið neikvæðum með pólitískri handstýringu. Það var nákvæmlega þetta atriði sem leiddi m.a. til óréttlátrar eignatilfærslu milli einstaklinga. Þessi tilfærsla hefði ekki orðið nema vegna neikvæðra raunvaxta."

Þarna var ég að segja að neikv. raunvextir hafi valdið ranglátri eignatilfærslu, ekki að þeir hafi valdið verðbólgunni. Það þarf nokkurn vilja til þess að snúa þannig út úr því, sérstaklega þar sem ég er búinn að skýra betur hvað ég átti við í síðari færslu.

Aths. nr. 11 eru nánast eintómar fullyrðingar um að ég hafi haldið fram að neikvæðir raunvextir yllu verðbólgu/óðaverðbólgu...ég hef bara aldrei haldið því fram.

[Ómar Geirsson, 7.3.2013 kl. 20:50]

Það er svona með rökin versus frasana Þorgeir.

Og ég er alveg læs, lýsing þín hér að ofan á við fyrsta innslag þitt sem var alveg ágætis ábending.  Þegar ég las þennan pistil og peistaði í extra, extra mikilvægar greinar, þá las ég líka innslag þitt, og líka ágætis andsvar Einars.

Og hvarflaði ekki að mér að blanda mér í umræðuna, málið útrætt.  

En svo þegar ég kom hingað í morgun til að senda pistilinn á feisbók síðu mína, þá las ég annað innslag þitt, og við það gerði ég athugasemd mína.  

"Ein ábending; ástandið á 8. áratugnum skapaðist ekki einungis vegna kaupkrafna verkalýðsfélaga, heldur að verulega leiti af því að raunvöxtum var haldið neikvæðum með pólitískri handstýringu. "

Sem er rangt eins og ég benti þér mjög kurteislega á.  Og þar sem ég færði rök fyrir mínu máli, og notaði ekki frasa, þá hafði ég fyrir því að fletta uppí orkublogginu til að fá nákvæma dagsetningu á olíukreppunum tveimur.  

Og ég benti þér á að það væri ekkert röksamhengi milli þess sem Einar væri að benda á og þessarar fullyrðingar hérna;  "Þegar menn leggja til "verðbólguleið" ásamt afnámi verðtryggingar þá leiðir af því að verið er að skapa það ástand sem er lýst hér að framan. "

Ég er að endurtaka þetta Þorgeir því þú virðist ekki muna þín eigin orð, eða þá að þú hefur ekki skilið sjálfan þig.

Svo ræða menn ræða ekki um óraunhæfar kaupkröfur verkalýðsfélaga í sambandi við neikvæða raunávöxtun peningalegra eigna, heldur í sambandi við verðbólgu, og þegar áttundi áratugur síðustu aldar er ræddur, þá er verðbólgan, óðaverðbólga.  

Það eru vextir versus verðbólga sem ákveða raunávöxtun peningalegra eigna, ekki kaupkröfur verkalýðsfélaga versus verðbólga.  

Þannig að þú verður að fyrirgefa að ég misskildi þig.

Þar með er málið útrætt, við erum dús með það að neikvæðir raunvextir eru ekki orsakavaldar óðaverðbólgu.  

Þar með hlýtur að skilja að það er ekkert samband á milli þess sem Einar segir, og óðaverðbólgu áttunda áratugar síðustu aldar.  Sem ég var að reyna að benda þér á.  Og það sem meira er, það sem Martin Wolf er að benda á, mun aldrei valda óðaverðbólgu. 

Þessi leið er farin þegar langvarandi stöðnun eða samdráttur blasir við, og er hugsuð til að koma hagkerfinu aftur í gang. 

Síðan er það rétt ábending hjá þér að eignir rýrna við verðbólguleiðina, því einhver á skuldirnar. 

Það er gallinn við að eiga eignir, að verðmæti þeirra getur rýrnað, og slíkt gerist alltaf í fjármálakreppum, því eignir geta ekki haft sjálfstætt verðgildi, óháð raunverðmætum í hagkerfinu.  Raunverðmæti ráðast af framleiðslu viðkomandi hagkerfis. 

Þess vegna rýrna eignir þegar framleiðsla dregst saman, það er óhjákvæmilegt. 

Spurningin er því hvaða leið lágmarkar þessa rýrnun.

Einar Björn er að benda á slíka leið.  

Aðrar leiðir valda meiri samdrætti í hagkerfinu, og þar með óhjákvæmilegri meiri rýrnun á verðmæti eigna.  

Og Þorgeir, það gilda ekki önnur lögmál á Íslandi en í alheiminum.

Loks að lokum þá veit ég ekki til þess að nokkur lifandi maður hafi notað 8. áratug síðustu aldar sem rökstuðning fyrir afnámi verðtryggingarinnar.

"Ég nefndi 8. áratuginn á Íslandi sem slæmt dæmi vegna þess að að sumir sem krefjast afnáms verðtryggingar hafa notað það sem stuðning við sinn málflutning".

Hann er hins vegar vítið sem þarf að varast, og ég held að við séum líka dús um það.

Svona geta menn orðið sammála ef menn nýta sér langa málið.

Kveðja að austan.

[Þorgeir Ragnarsson, 7.3.2013 kl. 21:20]

Eins og ég var búinn að útskýra nokkrum sinnum þá var ég að lýsa mig andstæðan eignatilfærslum sem mér finnast ranglátar í flestum tilfellum (færslur frá meðaljónum til annarra meðaljóna!). Þegar ég talaði um ástand á 8. ártug o.s.fr. átti ég við þessar tilfærslur, og er nokkrum sinnum hér búinn að skýra betur hvað ég átti við með orðalagi upph. færslunnar sem ekki var nógu skýrt, þó ljóst mætti vera af samhenginu.

Ef tilgangur með verðbólguleið á að vera að brenna upp skuldum í stuttu máli verður að hafa raunvexti neikvæða, annars brenna skuldirnar ekki upp. Það þarf til þess pólitíska ákvörðun. Ég lýsti einfaldlega þeirri skoðun minni að þessi leið hentaði ekki Íslandi vegna skulda í erlendum gjaldmiðli og ranglætis gagnvart launafólki/lífeyrisþegum. Fleiri tapa en græða á þessu, held ég, auk þess.

En kanski stafar þessi deila að einhverju leiti af því að við höfum ólíkar hugmyndir um réttlæti. Mér sýnist allavega að þú sættir þig ekki við þessa skoðun mína.

[Þorgeir Ragnarsson, 7.3.2013 kl. 21:28]

Einn vandinn er einmitt sá að ýmsir sem hafa lagt til skuldabruna aðferðir hafa ekki gert neinar tillögur að því hvernig hægt væri t.d. að verja lágmarkssparifjáreign...ýmsar leiðir t.d. færar með það...t.d. að leyfa eign á verðtryggðum fjármunum upp að vissu marki þó verðtrygging yrði annars tekin af. Það má útfæra allan fjandann í sambandi við þetta.

Það sem er bara svo áberandi hjá mörgum sem tala um þetta er að þeim er einungis umhugsað um að brenna upp skuldum, ekki að verja (lágmarks-)eignir almennings. Engar tillögur gerðar í þá átt. Það er vísbending um áherslur.

[Ómar Geirsson, 7.3.2013 kl. 22:36]

Þorgeir, eins og ég sagði við þig þá komstu þessu alveg ágætlega frá þér í fyrstu færslu þinni.  Og fékkst ágætt svar frá Einari, þó það hafi verið í löngu máli, það er einn af hans stóru kostum að rökstyðja sitt mál. 

Kjarninn er að stöðnun og samdráttur rýra eigur meir, peningalegar eignir eru ekki nema hluti af eignum í hagkerfi, tekjur það er verðmætasköpun er síðan forsenda þess að það sé greitt af skuldum. 

Síðan hefur þú ekki hugmynd um réttlætistilfinningu mína og hefur engar forsendur til að álykta þar um.  

Réttlæti er síðan almennt ekki háð gildismati fólks, það er orð sem er skilgreint út frá ákveðnum forsendum.  Til dæmis er það ekki réttlátt að færa byrðar frá einum yfir til annars.  Það er það sem verðtrygging gerir þegar ein eign er varin í ástandi þar sem eignabruni er óumflýjanlegur.  Þar með er rýrnun annarra eigna meiri en hún þyrfti að vera.  Þú réttlætir ekki verðtrygginguna í dag með því að vísa í óréttlæti óðaverðbólguáranna gagnvart óverðtryggðu sparifé þar sem nafnvextir náðu ekki að dekka verðbólguna.  

Eitt óréttlæti réttlætir aldrei annað.  Og ef þú trúir mér ekki, þá máttu fletta því upp.

Það sem þú segir aftur á móti hér í 15. athugasemd er alveg rétt; 

 Einn vandinn er einmitt sá að ýmsir sem hafa lagt til skuldabruna aðferðir hafa ekki gert neinar tillögur að því hvernig hægt væri t.d. að verja lágmarkssparifjáreign...ýmsar leiðir t.d. færar með það...t.d. að leyfa eign á verðtryggðum fjármunum upp að vissu marki þó verðtrygging yrði annars tekin af.  Það má útfæra allan fjandann í sambandi við þetta.

Þegar er tjón, þá verða allir að bera það.  Á eins sanngjarnan hátt eins og hægt er.  

Svo ég vitni í þig Þorgeir, " Það má útfæra allan fjandann í sambandi við þetta. "

Ég get ekki verið meira sammála.

Og er ekki gott að enda þetta spjalla á þeim nótum??

Kveðja að austan.

[Einar Björn Bjarnason, 8.3.2013 kl. 01:21]

Eitt innslag í umræðuna.

Það er rétt hjá Þorgeiri að "neikvæðir" vextir hérlendis virka ekki á vextina af erlendum skuldum.

En þeir geta sannarlega virkað, að innlendar skuldir í krónun t.d. húsnæðisskuldir.

Fræðilega verið leið, til að skapa frið við skulduga húsnæðiseigendur.

Hvort að þ.e. þess virði frá sjónarhóli hagkerfisins. 

Ég viðureknni, að ég skoða þetta mál "ekki frá réttlætissjónarmiði" klassísku hagfræðinnar.

Heldur eingöngu frá því, hvort hagkerfið sem heild hefur meir upp úr A eða B.

Þ.s. þarf þá að meta, er hvort að tjón t.d. lífeyrisþega, er meira en bætt með gróða húsnæðiseigenda. Sem eru að háu hlutfalli barnafjölskyldur. Það má kalla tveir fyrir einn þ.e. tvær kynslóðir vs. ein.

Kv.

[Ómar Geirsson, 8.3.2013 kl. 09:07]

Vissulega er það rétt Einar, en innlendar skuldir eru að kæfa hagkerfið.  Það þarf hagkerfi til að greiða niður erlendar skuldir.  Það leiðir eitt af öðru, ein lausn styrkir aðra. 

Varðandi réttlæti skrifa þinna, þá finnst mér persónulega ég ekki lesa víðar skrif sem eru eins rík að skýrri réttlætiskennd.  

Eða með öðrum orðum þá sómir þú þér vel meðal hagfræðinga lífsins.

En þegar við drögum óðaverðbólguna, og óttan við hana út úr þessu dæmi, þá er fátt sem skilur að sjónarmið okkar þriggja.  Aðeins áherslumunur, sem skýrist af því að við erum að þreifa á mismunandi hluta fílsins.

Einu sinni var níðst á sparifjáreigendum (peningalegum eignum), þeir náðu í gegn vörn, sem hefur snúist uppí andhverfu sína og níðist núna á skuldurum.

En kjarni málsins er að það á ekki að níðast á einum eða neinum.  

Ef tjón er óumflýjanlegt, þá þarf að finna leiðir til að lágmarka það, og það þarf að finna leiðir til að dreifa því á sanngjarnan hátt.

Ég tel grein þína fjalla um það, og útskýra rökin svo vel, að allir ættu að skilja, óháð hagfræðikunnáttu eða þekkingu á gangverki efnahagslífsins.  

Þess vegna setti ég hana á tækjastiku mína, ásamt grein Vilhjálms Birgissonar, sem hann skrifaði í gær um réttlæti og lýðskrum varðandi skuldir heimilanna.

Sumt er það gott að maður les það aftur og aftur.

Kveðja að austan.