Stjórnlagaráð hefði útilokað Icesave atkvæðagreiðslur! Stendur til að ræna þjóðina réttinum til að segja "nei" við gerningi sambærilegum við Icesave!

Góðir hálsar, ég fæ ekki betur séð en að tillaga Stjórnlagaráðs um nýja stjórnarskrá, takmarki rétt þjóðarinnar til lýðræðislegrar tjáningar, varðandi mjög mikilvægan flokk málefna.

Ég óska þess að fólk kynni sér ákvæði þau sem ég vísa í - lesi þann kafla tillögu Stjórnlagaráðs, sem ég vísa á - og ef fólk telur mig misskilja málið - endilega rökstyðjið svarið!

Sjá - Drög að stjórnarskrá!

 

• Skuldbindingar þjóðréttarlegs eðlis!

1. Það er mjög fátt mikilvægara fyrir þjóðina að hafa rétt til að segja sitt álit á heldur en þjóðréttarlegum skuldbindingum, 
2. því það eru einmitt slíkar skuldbindingar, sem skuldbinda alla skattgreiðendur landsins - þjóðina alla - komandi kynslóðir.

• Það er mjög ísmeygilegt af Samfóum - að taka þennan rétt af þjóðinni - á sama tíma og þeir klæða þá réttarsviptingu, í búning sem í svipinn virðist mjög fallegur og lýðræðislegur yfirlitum.

Stjórnlagaráð virðist hafa, gengið að kröfu Samfylkingar um að, taka aftur til baka þann rétt sem Ólafur Ragnar Grímsson, var búinn að vinna til handa þjóðinni, það er rétturinn til að koma í veg fyrir að hún sé skuldbundin, af spilltum stjórnmálamönnum um aldur og æfi.

Ég mun því hvetja sem flesta til að fella þessa stjórnarskrártillögu, nema Alþingi lagi þetta áður en málið fer fyrir þjóðina.

 

Takið eftir - Drög að stjórnarskrá

Innan kafla 3 - "III. Kafli. Alþingi"

 

65. grein. Framkvæmd undirskriftasöfnunar og þjóðaratkvæðagreiðslu

Mál sem lagt er í þjóðaratkvæðagreiðslu samkvæmt ákvæðum þessa kafla skal varða almannahag. Hvorki er hægt að krefjast atkvæðagreiðslu um fjárlög, fjáraukalög, lög sem sett eru til að framfylgja þjóðréttarskuldbindingum né heldur um skattamálefni og ríkisborgararétt.

Heimilt er að vísa frá málum sem uppfylla ekki ofangreind skilyrði eða eru ekki þingtæk að öðru leyti.

Í lögum skal kveðið á um framkvæmd málskots eða frumkvæðis kjósenda, svo sem um form og fyrirsvar fyrir kröfunni, tímalengd til söfnunar undirskrifta og um fyrirkomulag þeirra, hverju megi til kosta við kynningu, hvernig afturkalla megi kröfuna að fengnum viðbrögðum Alþingis svo og um hvernig haga skuli atkvæðagreiðslu."

 

• Eins og ég skil þetta þíða orðin "samkvæmt ákvæðum þessa kafla" að takmarkandi ákvæði 65. gr. eiga við fyrir öll tilvik "III. Kafla." þar sem - þjóð, þingi eða forseta - er heimilað að vísa máli til þjóðar.

• Þannig, að 65. gr. lokar á að unnt sé að vísa máli er varðar þjóðréttarlega skuldbindingu til þjóðarinnar - yfirhöfuð skv. nokkru ákvæði "III. Kafla", sbr. ákvæði laga um samþykki Icesave er lögðu það á ábyrgð þjóðarinnar að taka á sig alla kostnaðarlega áhættu af Icesave.

• Þjóðin á sem sagt aldrei aftur að fá að hafna því að taka á sig slíka kostnaðarsama ábyrgð - ef pólitíkusarnir í ráðandi ríkisstjórn hvers tíma - telja slíkt réttann gjörning.

63. grein. Málskot til þjóðarinnar

Nú hefur Alþingi samþykkt lagafrumvarp og getur þá þriðjungur þingmanna ákveðið innan þriggja daga að leggja það undir atkvæði allra kosningabærra manna til samþykktar eða synjunar.

Áður en fimm dagar eru liðnir frá því að slíkt erindi kom fram getur Alþingi samþykkt með meirihluta atkvæða að frumvarpið verði fellt niður.

Þjóðaratkvæðagreiðslan skal fara fram innan árs frá samþykkt frumvarpsins. Verði frumvarpið samþykkt í þjóðaratkvæðagreiðslu skal það staðfest af forseta Íslands innan þriggja daga og veitir staðfestingin því lagagildi.

Lög sem Alþingi hefur samþykkt skal bera undir þjóðaratkvæði til samþykkis eða synjunar ef fimmtán af hundraði kjósenda krefjast þess innan þriggja mánaða frá samþykkt þeirra. Lögin falla úr gildi, ef samþykkis er synjað, en ella halda þau gildi sínu. Alþingi getur þó með meirihluta atkvæða ákveðið að fella lögin úr gildi áður en til þjóðaratkvæðis kemur.

 

• Eins og þarna kemur fram, þá veitir 63. gr. sambærilegann rétt og danska þingið hefur. Við lesningu 63. gr. mætti virðast að þessi málskotsréttur sé ótakmarkaður.

• En ef 65. gr. er lesin, þá er ljóst að takmarkanir á rétti sem þar koma fram - klárlega gilda fyrir ákvæði 63. gr.

 

58. grein. Staðfesting laga

Er Alþingi hefur samþykkt lagafrumvarp undirritar forseti Alþingis það og leggur innan tveggja vikna fyrir forseta Íslands til staðfestingar, og veitir undirskrift hans því lagagildi.

Forseti Íslands getur ákveðið innan viku frá móttöku frumvarps að synja því staðfestingar. Skal sú ákvörðun vera rökstudd og tilkynnt til forseta Alþingis. Frumvarpið fær þá engu að síður lagagildi, en bera skal lögin innan þriggja mánaða undir þjóðaratkvæði til samþykktar eða synjunar. Ræður einfaldur meirihluti hvort lögin halda gildi sínu. Atkvæðagreiðsla fer þó ekki fram felli Alþingi lögin úr gildi innan fimm daga frá synjun forseta. Um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu skal að öðru leyti mælt fyrir í lögum.

Heimild til synjunar á ekki við um fjárlög, fjáraukalög og lög um skattamálefni, lög um ríkisborgararétt og lög sem sett eru til að framfylgja þjóðréttarskuldbindingum.

 

• Einhverra hluta vegna - hefur Stjórnlagaráð ákveðið að ítreka takmörkun þá sem gildir skv. 65. gr. í síðustum setningu 58. gr.

• Það er þó með öllu óþarft - en skv. setningunni úr 65. gr. "samkvæmt ákvæðum þessa kafla" gilda takmarkandi ákvæði 65. gr. fyrir 58. gr. einnig, svo síðasta setning 58. gr. er tvítekning!

Ég get einungis skilið það þannig - að þessi afgreiðsla Stjórnlagaráðs myndbyrti heilaga reiði krata og a.m.k. hluta VG við þá breytni Ólafs Ragnars Grímssonar, að bjarga þjóðinni frá Icesave skrímsla samningnum.

 

Niðurstaða

Yfir til ykkar Alþingi.

Það verður að stöðva þessa atlögu að rétti þjóðarinnar - til að koma í veg fyrir að hún, næsta kynslóð og komandi kynslóðir, séu beittar ofbeldi af spilltum stjórnvöldum - sem þjónka hagsmunum erlendra ríkja fremur en hagsmunum þjóðarinnar.

Alþingismenn - þið verðið að standa keikir og laga þetta frumvarp!

Það má ekki gerast - að þjóðin sé rænd því valdi - að hafna ofbeldi skv. þjóðarrétti.

 

Kv.

Athugasemdir

[Rauða Ljónið, 20.7.2011 kl. 00:00]

Stjórnlagaráð er Samfylkingin og ekki má búsat við örður en það sem hún leggur til, eins  og framan greinir í færslu þinni Einar.
Kv. Sigurjón

[Anna Björg Hjartardóttir, 20.7.2011 kl. 00:23]

Kynnum okkur vel breytingarnar sem fyrirhugaðar eru á stjórnarskránni. Skörp sýn og útlistun Einars er skýr og umbúðalaus. Hvet alla til að deila þessu bloggi á facebook síðuna sína.

Staðreyndin er að ill öfl una sér ekki hvíldar að ná markmiðum sínum. En alltof margt gott fólk lætur sig of litlu varða hvað raunverulega er að gerast, eins og hvaða afleiðingar ætlaðar breytingar á stjórnaskránni munu hafa. Það er svo auðvelt og áreynslulaust að vera grandvaralaus og láta sér nægja að njóta góða veðursins um sinn. Það er heldur ekki tilviljun að fyrirhugaðar breytingar eru kynntar á há sumarleyfistíma fólks - allt er úthugsað.

Kærar þakkir Einar Björn.

[Jóhann Elíasson, 20.7.2011 kl. 06:49]

Þetta var MARKMIÐIÐ með stjórnlagaþingi.  Það tókst ekki að koma stjórnlagaráði á og þá greip Heilög Jóhanna til þess ráðs að þvinga stjórnlagaráð í gegn og passaði upp á það að "HENNAR" fólk yrði þar í meirihluta.  Nú reynir á að menn á ALÞINGI láti ekki vaða yfir sig á skítugum skónum og fremji ekki stærsta glæp sem um getur á þjóðinni............................

[Guðmundur Jónsson, 20.7.2011 kl. 07:53]

Já já, Samfylkingaráð eða Landsöluráð eru eiginlega réttari heiti á þessum ósóma sem þarna er á ferð.

Það er eitthvað mikið að í okkara samfélagi þegar allur þessi hópur kemst að þeirri niðurstöðu að almennir kjósendur hafi ekki vit til að kjósa um fjárlög eða þjóðréttarlegar skuldbindingar  en þessir sömu kjósendur eiga svo að hafa vit til að kjósa um hvort lýsa eigi yfir stríði við aðrar þjóðir.

[Gísli Ingvarsson, 20.7.2011 kl. 12:53]

Komið hefur á daginn að Icesafe var aldrei mikilvægt mál í þjóðréttarlegum skilningi. Þetta er samningsmál og ef samningar takast ekki og þeim hafnað væntalega dómsmál. Þjóðin getur ekki gengið frá þessu máli nema í gegnum fulltrúa sína.

Þannig munum við verða að klára þetta í fyllingu tímans. Ef þetta klárast ekki með þessari ríkisstjórn mun bara næsta verða að ljúka því. Geri amk ráð fyrir því að Bretar og hollendingar vilja formlega ljúka því. Á meðan greiðir ríkissjóður úr dánarbúinu og áfallinn kostnað einsog eðlilegt þykir en vonandi ekki meir. Allt umfram verður væntanlega að sækja fyrir dómstólum.

Icesave deilan var stormur í vatnsglasi og greinilega mest til innanlandsófriðar. Ekki er séð annað en Bretar og Hollendingar andi með nefinu. Það er því afar mikilvægt að stjórnarskrá taki allan vafa og setji ákvæði sem fyrirgirði annað "Icesafe".

Steingrímur og co voru búnir að ákveða hvernig þetta yrði gert upp og það er augljóslega verið að vinna samkvæmt því. Það er hinsvegar alveg rétt að formlegheitin vantar staðfestingar en það breytir ekki þjóðarrétti. Það þarf að nota hugtök rétt. Lýðræði er ekki þjóðarréttur heldur skipulag þjóðfélags til lausna ákveðinna mála en ekki allra. Það er til dæmis hluti af okkar lýðræðisskipulagi að stjórnvöld fari með sameiginleg fjármál sem þingið semur um og lögleiðir.

Icesafe skuldbindingarnar voru samþykktar af Alþingi en vísað í þjóðaratkvæði af forsetanum og með því tekið vald af lýðræðislega kjörnum fulltrúum og afhent aðila ( þjóðinni) sem er ekki í aðstöðu til að ljúka því. Þess vegna er þetta ekki mál sem hægt er að afhenda þjóðinni. Sammál stjórnarskrárráði í þessu tilliti. Það verður að vera glóra í stjórnarskrá.

[Einar Björn Bjarnason, 20.7.2011 kl. 13:32]

Virkilega - forsetinn tók valdið ekki af Alþingi heldur af ráðherrum, því hér er ekki þingræði heldur ráðherraræði.  Að þú veist að svo er - sést af orðum þínum "Steingrímur og co voru búnir að ákveða hvernig þetta yrði gert upp".

Þú skilur klárlega ekki hugtakið þjóðar-réttur. En það snýr að réttindum þjóða gagnvart öðrum þjóðum.

Þjóðréttarleg skuldbinding er því þegar þjóð A skuldbindur sig gagnvart þjóð B.

Þannig var ábyrgð sú er átti að knýja í gegnum Alþingi - skuldbinding ísl. skattgreiðenda til að greiða opin víxil til skattgreiðenda landa B og C.

Kv.

[Júlíus Björnsson, 20.7.2011 kl. 13:58]

Kostirnir eða gallarnir eru eins og vita mátti, að tilgangur var að laga efnahagsgrunn Íslands enn betur að grunnlögum stofnunninnar EU, hafa sameiginlega efnahags grunn Meðlima Ríkjanna og sameiginlegra untanríkja viðskipta.  Enda eru mörg lög í sameiginlega efnahagsgrunn  EU ekki í þessum grunnum lögum.   Lögrétta virðist eiga að leysa hæstarétt af í öllum málum sem varð Alþingi.  Hliðstætt og kjardómur leysti þingmenn  af í að ákveða laun æðstu yfirmanna stjórnsýlunnar sem hlut af fjárlögum. Áður og víða erlendis fylgja þau raunhagvexti síðustu 5 ár, eftir kjaradóm  fylgja þau tekjum fákeppni forstjóra á áhættu skammtíma markaði, og neysluvíslu.

[Skeggi Skaftason, 20.7.2011 kl. 16:00]

Þetta er nú svona nokkurn veginn orðrétt í dönsku stjórnarskránni:

§ 42 
 Stk. 6.
Forslag til finanslove, tillægsbevillingslove, midlertidge bevillingslove, statslånslove, normeringslove, lønnings- og pensionslove, love om meddelelse af indfødsret, love om ekspropriation, love om direkte og indirekte skatter, samt love til gennemførelse af bestående traktatsmæssige forpligtigelser kan ikke undergives folkeafstemning. 

[Einar Björn Bjarnason, 20.7.2011 kl. 17:21]

Örugglega rétt hjá þér hvað 63. gr. varðar. Enda þóttist ég sjá þess merki. Að auki eru takmarkanir á því hvað má leggja fyrir þjóð, sambærilegar.

Á hinn bóginn - er ég ósammála því að við eigum að viðhafa þær sömu takmarkanir.

Kv.

[Júlíus Björnsson, 20.7.2011 kl. 17:43]

and laws for the implementation of  may not be subject to referendum.

lög sem sett eru til að framfylgja þjóðréttar-skuldbindingum. Er það þýðing á lögum um skuldbindingar ríkisjóðs.

Hvaða lög gilda um skuldbindingar ríkisjóðs Dana? Í EU er allar stofnanir persónu að lögum, hver einasta stjórnsýslu eingin með eigin ábygrð á sínum skuldbindingu innan rammanna sem skuldbindingum eru settar.  Taka greinar úr stjórnskrá án þess að skða þeir í samhengi heildarinnar, kostar of misskilning sem skotið er til hæstaréttar.  Venjulega ekki skipuðum ólögfróðum leikmönnum

[Júlíus Björnsson, 20.7.2011 kl. 17:44]

Taka greinar úr stjórnskrá án þess að skoða þeir í samhengi heildarinnar, kostar oft misskilning sem skotið er til hæstaréttar. Venjulega ekki skipuðum ólögfróðum leikmönnum

[Júlíus Björnsson, 20.7.2011 kl. 17:58]

Millríkja samningar EU eru þjóðréttar-skuldbindingar jafngildar stjórnarskrárlögum að mati Ríkjanna. Danir hafa ekki gefið sinni yfirbyggingu ótakmarkað umboð, enda eru þeir ekki búnir að samþykkja allt í núverandi Samningum, sumt krefst heimfærslu stjórnaskrárlaga EU.

[Sigurður M Grétarsson, 20.7.2011 kl. 19:16]

Þetta er misskilningur hjá þér Einar. Þjóðaratkvæðagreiðslan um Icesave málið var ekki atkvæðagreiðsla um þjóðréttarlegar skuldbindingar heldur um heimild til ríkisábyrgðar á lánum til Tryggingasjóðs innistæðueigenda.

Þjóðréttarskuldbindingin er enn óútkljáð og fer hún nú væntanlega fyrir EFTA dómstólsins og þar verður þá þjóðréttarleg staða okkar í þessu máli útkljáð. Hins hékk meira á spýtunni varðandi Icesave atkvæðagreiðsluna því með því að hafna ríkisábyrgð var stjórnvöldum gert það ókleift að útkljá óvissu um þjóðréttarlegar skuldbindingar okkar með samningi til að forðast áhættu fryrir dómstólum. Þannig snerist þjóðaratkvæðagreiðslan í raun um það hvort ljúka bæri deilu um þjóðréttarlegar skuldbindingar okkar með samningi eða að taka áhættu fyrir dómstólum. Hún snerist hins vegar ekki um þessar þjóðréttaskuldbindingar sjálfar enda getur engin þjóð ein og sér úrkurðað um það hverjar eru skyldur hennar samkvæmt þjóðréttarlegum skudlbindingum sínum.

Vissulega getur hver þjóð tekið um það ákvörðun að standa ekki við þjóðréttarlegar skuldbindingar sínar og taka afleiðingunum af því sem mun án efa leiða til uppsagnar þess samnins sem ekki var staðið við og hugsanlega líka annarra samninga þar sem viðsemjandur þar muni ekki lengur treysta því að viðkomandi þjóð standi við skuldbindingar sínar. Það er þess vegna sem flestar þjóðir sem hafa ákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslur halda þjóðréttarlegum skudlbindingum utan við þau lög. Í því felast meðal annars skýr skilaboð um að við þjóðréttarlegar skuldbindigar verði staðið.

Þetta ákvæði sem þú vísar hér til hefði því ekki komið í veg fyrir Icesave þjóðaratkvæðagreiðsluna. Það ákvæði mun hins vegar sennilega koma í veg fyrir að kosið verði um það hvort við unum niðursjöðu EFTA dómstólsins eða ekki þegar hans niðurstaða liggur fyrir. Enda höfum við gert samning við ESB um að EFTA dómstóllinn skuli vera úrskurðaraðili í deilu okkar við ESB ríki og þar með höfum við skuldbundið okkur til að una niðurstöðu hans.

Við getum haft ýmsar skoðanir á þessu en það er siðaðra manna háttur að standa við gerða samninga þó stundum geti það verið þungbært. Það er líka skynsamlegt vilji menn njóta trausts og hafa þannig möguleika á að gera samninga. Líki mönnum ekki samningurinn þá segja menn honum upp með umsömdum uppsagnarfresti og losna þá undan ákvæðum hans þegar hann er liðin en standa við þær skuldbindingar sem upp koma meðan samningurinn er enn í gildi.

Svo dæmi sé tekið þá kemur þetta stjórnarskrárákvæði ekki í veg fyrir að knúnar verið fram kosningar um það hvort við eigum að vera áfram í EES samstarfinu eða ekki. Styðji meirihluti kjósenda uppsögn EES samningsins þá verður honum sagt upp. Þetta er eðlilegur framgangsmáti við það að ákveða hverjar þjóðréttarlegar skuldbindingar okkar skuli vera. Það er hins vegar út í hött að ætla að bóða upp á atkvæðagreiðslur um það hvort við eigum að standa við þær þjóðréttarlegu skuldbindingar sem við höfum tekið á okkur á hverjum tíma. Allir samningsaðilar verða að geta treyst á að hinir standi við skuldbindingar sínar reyni á þær og segi einfaldlega samningum sínum upp vilji þeir losna undan þeim en standi við skuldbindingar sínar meðan samningur er í gildi.

Tökum gróft dæmi um þetta. Segjum sem svo að við ákveðum að tryggja okkar landvarnig með þeim hætti að greiða ákveðna upphæð til varnarmála hjá stórri þjóð gegn skuldbindingum um að þeirra her sé til reiðu til að tryggja sjálfstæði okkar og fullveldi í stað þess að reyna sjálfir að koma upp her til að verja landið. Þetta er sennilega skynsamlegari leið hjá smáþjóð eins og okkur enda gætum við aldrei haldið uppi her sem er einhvers megnugur.

Segjum svo að einhver óvinaþjóð ráðist á okkur með það að markmiði að hernema landið. Þjóðin sem við sömdum við berst gegn þessum her smkvæmt samningum og verður töluvert mannfall meðal þeirra manna við það. Telja menn að það væri þá í lagi að almenningur í því landi gæti einfaldlega krafist þjóðaratkvæðagreiðslu um það hvort staðið skuli við samninginn sem gerður var við okkur og krafist þess að herinn verði sendur heim og við silin eftir berskjölduð gagnvart þessum óvinaher? Við værum kanski búin að greiða stórar upphæðir fyrir þessar skudlbindingar í langan tíma og hefðum á móti sleppt því að koma okkur upp okkar eigin her?

Þessi dæmisaga er einfaldlega sett hér fram til að undirstrika hversu óeðlilegt það er að hægt sé að kjósa um það í þjóðaratkvæðagreiðslu hvort þjóð standi við skuldbindingar sínar eða ekki. Það er hins vegar ekkert að því að hún kjósi um það hverjar skuldbindingarnar skuli vera eins og ég hef áður sagt.

[Sigurður M Grétarsson, 20.7.2011 kl. 19:21]

Anna. Þessar tillögur um breytingar á stjórnarskrá munu fara fyrir Alþingi í haust og vera ræddar þar fram eftir vetri ef ekki lengur. Almenningur getur því fram eftir vetri komið með umsagnir um þessar tillögur fram eftir vetri að minnsta kosti. Verði samþykkt sú tillaga stjórnlagaþings að vísa þessum tillögum til þjóðaratkvæðagreiðslu þá eru margir mánuðir í þá þjóðaratkvæðagreiðslu og mun umræðan um þessar hugmundir þá fara fram í vetur.

Sú fullyrðing þín um að verið sé að koma fram með þessar hugmyndir á þessum tíma til að fólk kynni sér þær síður er því út í hött. Enda er það svo aðværi það hugmyndin þá væri skynsamlegra að láta stjórnlagaþing koma fram með þessar hugmyndir í lok júní eða byrjun júlí í stað loka júlí. Þessi tímasetning er einfaldlega við það miðuð að Alþingismenn geti verið búnir að kynna sér hugmyndirnar áður en þing kemur saman í haust.

[Einar Björn Bjarnason, 20.7.2011 kl. 19:41]

Sigurður - ég er ósammála þeim rökum sem þú setur fram gegn rétti til þjóðaratkvæðis um skuldbindingar, sem eru þjóðréttarlegs eðlis.

En ég lít svo á að þjóðir hafi rétt til að taka óskynsamar ákvarðanir. Þeim hefnist þá fyrir það seinna.

Að auki, að við eigum ekki heldur gera ráð fyrir, að þjóðir séu líklegri til að vera óskynsamar.

Það er ákveðinn gorgeir í því, þegar menn virðast einhvern veginn sjálfvirkt gera ráð fyrir slíku - eða að ákvörðun þjóðarinnar á sínum tíma hafi verið óskynsöm.

Varðandi ábyrgðina, þá var hún tilgangslaus nema í samhengi við, að tryggja endurgreiðslu til þjóða A og B - skv. þeim skilningi þeirra að okkur beri að áyrbjast slíka endurgreiðslu miðað við þeirra hugmyndir þess eðlis, að við skuldum þeim fé.

Hið rétta er að TIF skulda þeim fé - en það er ekki sami hluturinn og að ríkið það geri.

Ábyrgðin verið skuldbinding þjóðréttarlegs eðlis - vegna þeirrar tengingar sem hún hafði við þeirra kröfu, enda skv. kröfu okkar mótaðila, svo þeim væri tryggð endurgreiðsla skv. þeirra hugmyndum um þ.s. þeir töldu okkur skulda þeim.

Lykilatriðið, sé að þetta var að kröfu fullvalda ríkja til að endurgreiða kröfu, sem þau voru að gera í okkar skattfé.

Kv.

[Skeggi Skaftason, 20.7.2011 kl. 20:00]

"Hið rétta er að TIF skulda þeim fé - en það er ekki sami hluturinn og að ríkið það geri."

Þetta er nú einn af ágreiningspunktunum í málinu. Þú getur að sjálfsögðu haft þína skoðun á því, en hún telst ekki heilagur sannleikur.

[Einar Björn Bjarnason, 20.7.2011 kl. 20:20]

Einmitt - þ.e. umdeilt. Svo það var ekki rétt að samþykkja slíka ábyrgð í fullri óvissu um réttmæti þess, ekki síst á sama tíma, og skuldastaða landsins verður að teljast tæp. En aukin skuld eykur að sjálfsögðu óvissu um okkar endanlega greiðslugetu. Vaxtabyrði sannarlega er atriði. Þetta sést m.a. á nýrri skýrslu Moodie's sem hefur verið umrædd í fjölmiðlum í dag: http://sedlabanki.is/lisalib/getfile.aspx?itemid=8901

Mín skoðun er að B&H hafi tekið yfir rétt til greiðslu frá TIF, er þeir greiddu sínu fólki. En einungis það, - greiðslur sé verið að inna af hendi eins fljótt og unnt er. Hérlendis hafi ekkert verið gert til að tefja fyrir um að TIF geti greitt. Svo, ég lít reynd svo á, að B&H hafi ekkert upp á okkur að klaga. Nákvæmlega ekki neitt. Ekki sé um lán - að ræða, það hefði aldrei átt að gangast við þeirri hugmynd þeirra, að um lán væri að ræða. Það sé engin rök fyrir kröfu um vexti. 

Þegar TIF hefur greitt þ.s. til er í þrotabúinu eða greitt að fullu til baka. Sé málinu lokið, lögum skv.

Kv.

[Guðmundur Ásgeirsson, 20.7.2011 kl. 20:44]

Landsbankinn (gamli) er einkafyrirtæki, og núna þrotabú. TIF er sjálfseignarstofnun, fjármögnuð af bönkunum sjálfum.

Hvorug er þjóðríki. Þar af leiðandi er IceSave-krafan ekki þjóðréttarleg skuldbinding með nokkru móti.

En ef þá að undanskilja tiltekin mál frá þjóðaratkvæði, þýðir það einfaldlega að einhver eða einhverjir fá það hlutverk að skilgreina hvaða mál falla í þann flokk og hver ekki. Sá hinn sami hefur þar með fengið völd til þess að undanskilja tiltekin mál frá þjóðaratkvæði. Ég vona að stjórnlagaráð hafi hugsað þetta til enda!

[Sigurður M Grétarsson, 20.7.2011 kl. 20:45]

Það er útrúrsnúningur úr mínum orðum að segja að ég geri ráð fyrir að þjóðin taki óskynsamlegar ákvarðanir. Í stuttu máli er mitt álit þetta.

Það er sjálfsagt að möguleiki sé á að þjóðin fái að ákveða hvaða þjóðréttarlegar skuldbindingar við tökum á okkur en það á að vera hafið yfir allan vafa að við stöndum við þær þjóðréttarlegu skuldbindingar sem við tökum á okkur. Það á ekki að vera valmöguleiki á að við gerum það ekki. Öðruvísi geta engir treyst á að við stöndum við okkar samninga og þar af leiðandi munu fáir eða nokkrir vilja gera við okkur samninga. Menn gera ekki samninga við aðila sem ekki er hægt að treysta á að standi við gerða samninga.

Mér finnst líka í góðu lagi að sé vafi um hverjar þjóðréttarlegu skuldbindingar okkar séu þá sé hægt að fá því vísað til þjóðarinnar hvort við klárum það mál með samningum eða hvort við látum reyna á það fyrir dómstólum. Það var nákvæmlega þetta atriði sem Icesave atkvæðagreiðslan snerist um. Hún snerist ekki um það hvort við greiðum þessa skudlbindingu eða ekki heldur aðeins hvort við skyldum klára málið með samningum eða fyrir dómstólum. Við niðurstöðu þeirrar þjóðaratkvæðagreiðslu er nú staðið og það kemur ekki í ljós fyrr en niðurstaða liggur fyrir í dómsmálinu hvort það var skynsamleg ákvörðun eða ekki.

Hvað varfðar það að Moodie's taki ekki lengur tillit til Icesave skuldingingarinnar við mat á lánshæfi Íslands þá hefur það ekkert með það að gera að þeir telji að við munum vinna dómsnálið heldur einfalelga er þetta til komið vegna þess að Moodie's telur að núverandi verðmat á eignum þrotabús Gamla Landsbankans sem kynnt hefur verið vera varfærið og þar með frekar um vanmat að ræða en ofmat. Það mat gerir ráð fyrir að þrotabúið geti staðið við greiðslu allra Icesave skuldanna og því verði kostnaður ríkisins í lágmarki hver sem niðurstaða EFTA dómstólsins verði. Væri verðmatið lægra þá væri niðurstaða Icesave atkvæðagreiðslunnar síst til þess fallin að auka traust á lánshæfi Íslands því þá gæti niðurtaða EFTA dómstólsins hæglega leit til mun meiri kostnaðar fyrir íslenska ríkið heldur en Icesave samngurinn hefði getað geri í versta falli.

[Einar Björn Bjarnason, 20.7.2011 kl. 21:05]

Sigurður - þetta er ekkert sérstakt vandamál. Það er alltaf skrifað undir þjóðréttarlega samninga með fyrirvara.

Ef þ.e. svo að hægt er að knýja fram þjóðaratkvæði, þá er það einfaldlega sambærileg óvissa við það sem ríkir í fjölmörgum löndum t.d. í Evrópu, þ.s. eru minnihlutastjórnir við völd. En þá er langt í frá sjálfgefið að þingið veiti samþykki.

Ég sé það alls ekki sem erfiðari óvissu, að þurfa að búa við þann möguleika að þjóðin geti krafist þess, að lög sem Alþingi hefur nýverið samþykkt til frágangs á slíkri skuldbindingu, verði tekin til þjóðaratkvæðis.

Ef skuldbindingin er þjóðinni í hag, ætti stjórnvöld að geta sannfært þjóðina.

Þar sem við erum sammála greinilega að þjóðin sé ekki endilega óskynsöm.

------------------

Ef þ.e. þjóðaratkvæðagreiðslu fyrirkomulag, þá vita aðilar er gera við okkur samninga af þeirri óvissu. Og ég sé ekki að það geri þá klárlega tregari til samninga við okkur - en við þjóðir sem búa við minnihlutastjórnir og hafa gert lengi.

Varðandi fræðileg dæmi sem þú nefnir, er eðlilegt að hafa þá takmörkun að það sé tímafrestur t.d. ár eftir loka-afgreiðslu Alþingis, svo ef meir en ár er liðið frá því að gengið hefur verið frá samningi með staðfestingu; þá sé ekki unnt að taka hann til þjóðaratkvæðis.

Það ætti alveg að vera ásættanlegt.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 20.7.2011 kl. 21:10]

Guðmundur Ásgeirsson, 20.7.2011 kl. 20:44

Auðvitað rétt að með því er búið að búa til áhugavert vald hjá þeim, sem hafa það úrskurðarvald.

Ég er sammála því að þetta eigi að vera mál einfaldlega milli TIF og ríkjanna tveggja, og ekkert með þjóðarrétt að gera.

Kv.

[Júlíus Björnsson, 20.7.2011 kl. 21:44]

Ríki með 5000 einstaklinga í lykil stöðum  gefur fulltrúm þeirra fullt umboði til Milliríkja samninga sem fela í þjóðréttarákvæði sem eru rétt hærri en stjórnskrár í báðum ríkjum, ef í hart fer. Hvað kostar margar milljónir fyrir auðugt landvinninga ríki að kaup þetta lið, til klúðra samningum. 180 milljarða?   Ef þetta er mögleiki þá má fjárfesta vel til langframa í ríkjum með svona varnarlausar stjórnarskrár.   Bresku Drottningunni og Dönsku er treystandi þegar útlendingar eru annars vegar. 

[Sigurður M Grétarsson, 21.7.2011 kl. 00:04]

Eingar. Þú ert klárlega ekki að skilja málið. Ég skal reyna að útskýra þetta í stuttu máli svo þú skiljir það.

Það er ekkert að því að ákveða í þjóðaratkvæðagreiðslu hvort við gerum samninga við aðrar þjóðir.

Það er heldur ekkert að því að ákveða það í þjóðaratkvæðagreiðslu hvort við leysum ágreining um ákvæði samninga með samningum eða vísum ágreiningnum til dómstóla.

Það þarf hins vegar að vera hafið yfir allan vafa að við stöndum við þá samninga sem við höfum gert þegar á þá reynir. Við eigum ekki að taka ákvörðun um það eftirá hvoart við stöndum við gerða samninga eða ekki hvorki í þjóðaratkvæðageiðslu eða á Alþingi. Sú ákvarðanataka á einungis að snúast um það hvernig við förum að því að standa við gerða samninga þannig að viðunandi sé.

Með öðrum orðum. Deilum um það hvort við eigum að gera samninga við aðrar þjóðir og hverjar áherslur okkar eiga að vera í þeim. Þegar við höfum gert samninga við aðrar þjóðir þá þarf það að vera hafið yfir allan vafa að við stöndum við gerða samninga þó við vissulega áskiljum okkur rétt á að láta á skuldbindingar okkar reyna fyrir dómstólum. Ef við hins vegar gerum það þá unum við dómsniðurstöðunni hver sem hún er.

Þetta snýst ekki um að taka til baka lög frá Alþingi eftir að þau hafa verið gerð. Það er sjálsagt að hægt sé að gera það í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þetta snýst um að standa við gerða saminga. Það á ekki að vera valkostur að kjósa um það hvort það er gert eða ekki heldur aðeins hvernig það er gert ef valkostir eru til staðar í því efni.

Það vill engin gera samninga við aðila sem ekki standa við gerða samninga. Um það snýst málið. Við eigum því aldrei að láta það hvarfla að okkur að standa ekki við gerða samninga og því á það ekki að vera valkostur að kjósa um það.

[Sigurður M Grétarsson, 21.7.2011 kl. 00:16]

Einar. Tökum annað tilbúið dæmi þar sem þú virðist ekki hafa skilið fyrra dæmið mitt.

Þú lánar vini þínum bílinn þinn til langtímanotkunar og í þeim samningi er ákvæði um að ef tilteknar bilanir sem koma til vegna slits koma upp þá eigi hann að greiða fyrir þær. Hann er síðan búinn að nota bílinn þinn í nokkur ár og þá kemur upp þannig bilun sem samið var um að hann ætti að greiða fyrir kæmi hún upp. Þegar þú ýtir eftir því að hann greiði fyrir bilunina þá segir hann að það sé um það deild innan fjölskyldunar hvort þau vilji standa við samninginn. Hann ætli því að efna til atkvæðagreiðslu innan fjölskyldunar um það hvort hann muni standa við það sem um var samið.

Niðurstaða atkvæðagreiðslunnar í fjölskyldunni fer síðan á þá leið að þau ákvaða að standa ekki við það sem lofað var þegar samningurinn var gerður. Skellurinn lendir því á þér.

Fyndist þér þetta í lagi?

Værir þú tilbúinn til að gera annan samning við þennan mann annað hvort samsk konar samning eða annars konar samning?

Telur þú að aðrir sem þekkja þig væru tilbúnir til að gera samning við þennan mann sem væri með þeim hætti að það þyrfti að treysta á efndir af hanns hálfu?

Telur þú að þessi framkoma væri siðferðilega verjandi?

[Einar Björn Bjarnason, 21.7.2011 kl. 01:02]

Erum að tala um Icesave - sem var gerður af ríkisstj. og staðfestur af Alþingi, en klárt í mjög hatrammri andstöðu mjög fjölmenns hóps.

Ef Ísland hefði verið land með minnihluta ríkisstj. eins og þekkist víða, þá hefði þetta aldrei verið mögulegt í fyrsta lagi, þ.e. samningurinn hefði aldrei verið gerður og mál hefðu líklega þegar farið dómstóla leið. 

Líklega það sama hefði gerst, að ef þjóðaratkvæðagrieðslu fyrirkomulag hefði verið fyrir hendi, þ.e. ríkisstj. ef til vill skrifar undir samning en um leið og klárt er að mjög hatrömm andstaða er fyrir hendi, þá bakkar ríkisstj. með málið og mál leita í dómstólaferli. Enda voru fyrirvara um gildistöku allra samninganna - sem auðvitað gerir málið algerlega ósambærilegt við seinni færsluna þína.

Málið er - að mál hefðu tekið aðra stefnu. Þetta dæmi sem þú margítrekar hefði þróast með öðrum hætti, þessi langa hatramma togstreita hefði sennilega aldrei átt sér stað. Niðurstaðan - hefði verið sú sem er nú, mun fyrr. Það er dómstólaferli - því það varð mjög snemma ljóst hér innanlands, að dómstólaferli var það sem meirihluti þjóðar vildi.

-------------------

Það útilokar alls ekki að gerðir séu samningar við aðrar þjóðir. En, það kemur í veg fyrir, að slíkur sé gerður gegn andstöðu meirihluta þjóðar.

Þetta er breyting sem ég vil einmitt fá fram, að ekki sé mögulegt að klára samninga sem ekki er samstaða um.

Þá þarf alltaf þessa djúpu umræðu samhliða alveg frá upphafi. Það þarf að skapa víðtæka sátt um málið.

Alltaf að tryggja meirihluta stuðning - eftir fremsta megni.

Það þíðir ekki að ríkisstj. geti ekki tekið áhættu og verið sannfærð um að vinna tiltekið mál fylgi, en þá vita erlendir aðilar að ríkisstj. hefur það takmarkaða vald sem hún hefur, og getur tapað málinu.

Samningar verða þá alltaf staðfestir með fyrirvara - og ef þjóðin hefur segjum ár til að segja "nei" þá er væntanlega formleg gildistaka ekki fyrr en það ár er liðið.

Kv.

[Júlíus Björnsson, 21.7.2011 kl. 01:54]

Er eðlilegt að ríkstjórn geti gert hvaða milli ríkja samninga sem er og  falla undir [Alþjóða] þjóðarétt til lengri tíma en 5 ár eða tímabilið sem ríkistjórnin hefur umboð þjóðarinar. 

Er ekki hægt að setja í stjórnarskrá, að fyrir fjárlög næsta árs liggi fyrir skuldbindingar næstu fimm ára og allar grunn skuldbindingar til fjölda ára við geira eins, og heilsu, menntun, löggæslu.  Það er mjög fáir einstaklingar sem vilja skipta um ríkisfang á fimm ára fresti.

Engin stjórnsýslu eining megi taka á sig reiðfjár skuldbindingar sem falla út fyrir árs , 5 ára og fjölda ára fjárlaga ramma. [veldisvíslegan vöxt tekna eftir strafsslok til dæmis hjá hinum opinbera]

Þetta gildir í Stjórnskrá EU stofnunninnar. 

[Snorri Hansson, 26.7.2011 kl. 21:15]

Það hefur komið í ljós að málskotsrétturinn er virkur og afskaplega dýrmætur á ögurstundu þjóðarinnar.

Við eigum að láta hann standa óhreyfðan og vona að ekki þurfi að nota hann aftur.